«7 օր»-ը հյուրընկալել է 1995-98թթ. ՀՀ Ազգային ժողովի փոխնախագահ Կարապետ Ռուբինյանին և վերլուծաբան Անուշ Սեդրակյանին

-ՀԱԿ–ը, մասնավորապես Հայ ազգային կոնգրեսի մի շարք անդամներ շարունակում են պնդել, թե արտահերթ ընտրություններ են լինելու։ Սակայն, մյուս կողմից, Լևոն Տեր-Պետրոսյանը հայտարարել է, որ ՀԱԿ-ը միայնակ չի կարող իշխանափոխության հասնել, բայց մյուս ուժերի հետ համագործակցություն չկա։ Տիտղոսակիր ընդդիմությունն ասել և ասում է, թե գործող իշխանությանը դրսից են պահում, և այս կարգի այլ հայտարություններ։ Ի վերջո՝ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի բերած Եղիազար Այնթապցու օրինակը Սերժ սարգսյանի հետ հարաբերությունների մասով … Պարո՛ն Ռուբինյան,  այս ամենի համատեքստում ինչպե՞ս եք գնահատում Լևոն Տեր-Պետրոսյանի և ՀԱԿ-ի գործունեությունը, մարտավարությունը։

Կարապետ Ռուբինյան-Նախ, ինձ հայտնի չէ Հայ ազգային կոնգրեսի այնպիսի մի հայտարարություն, որտեղ ասվում է, թե արտահերթ ընտրություններ պարտադիր լինելու են։ Այլ բան է, որ անընդհատ պնդվել է, թե արտահերթ ընտրություններն անհրաժեշտ են, պարտադիր են, թե մեր երկրում անհրաժեշտ են ռադիկալ փոփոխություններ։ Հակառակ պարագայում մեր երկիրը դանդաղ, բայց հաստատուն քայլերով գնում է դեպի կործանում։

-Ներողություն, «Հանրապետություն» կուսակցության նախագահ Արամ Սարգսյանը արդյոք չի՞ ներկայանում կամ ընկալվում որպես ՀԱԿ։

Կ. Ռ.-Չէ, որպես Կոնգրես՝ ոչ մեկին չեք կարող, բայց կարող եք ընկալել որպես Հայ ազգային կոնգրեսի ղեկավար մարմնի անդամ։

-ՀԱԿ ղեկավար մարմնի անդամը պարբերաբար հայտարարում է, թե արտահերթ ընտրություններ միանշանակ լինելու են։ Հիմա դա Կոնգրե՞սն է հայտարարում, թե՞ ոչ։

Կ. Ռ. -Եթե նա նման բան պնդում է, այլ ոչ թե կանխատեսում, որպես երկրի համար անհրաժեշտություն, ապա իրեն դիմեք։ Պետք է ուղղակի ասել, որ արտահերթ ընտրություններն անհրաժեշտ են, և պետք է ասել, որ մենք ամեն ինչ կանենք դրանց հասնելու համար։ Անդրադառնամ Ձեր հարցին, որով ցանկացաք լսել իմ գնահատականը, թե արդյոք ամե՞ն ինչ արվեց դրանց (արտահերթ ընտրություններին-խմբ) հասնելու համար։ Կարծում եմ՝ ո՛չ։ Համենայնդեպս, Հայ ազգային կոնգրեսի ներուժը ես, եթե հարյուրապատիկ չասեմ, ապա տասնապատիկ ավելին եմ գնահատում, քան այսօր ցուցաբերվում է։ Այստեղ կան տարաձայնություններ… Իմ բոլոր ընդդիմախոսները, ովքեր մեծամասնություն են Հայ ազգային կոնգրեսում, կարծում են, որ սա մարտավարություն է և ճիշտ մարտավարություն է, որ այս պահին ամբողջ ներուժի ցուցադրումը սխալ կլինի. դա կբերի նույն ներուժի փոշիացմանը, և սպասում են հարմար ու պատեհ պահի՝ պայքարը սկսելու համար։

Անուշ Սեդրակյան-Պարոն Ռուբինյանի ասածը կոնկրետ ինձ ցավ է պատճառում, որովհետև ես ինքս առանձնահատուկ վերաբերմունք ունեմ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հանդեպ՝ առանձնահատուկ դրական։ Կարող եմ ասել, որ երբ Հայ ազգային կոնգրեսն իր մուտքն ազդարարեց, միանգամից այնքան մեծ պատասխանատվություն և մեծ առաքելություն ստանձնեց… Հայ ազգային կոնգրեսն իրեն հռչակեց որպես միակ ընդդիմություն՝ դա առաջին առաքելությունն էր։ Ինքն իր վրա վերցրեց հասարակական խղճի ինդիկատորի դերը, ինչը ևս շատ կարևոր առաքելություն է։ Ինքն իր վրա վերցրեց արտաքին քաղաքականության հակակշռի դերը… Բայց ինձ մոտ ուրիշ հարց է առաջանում։ Արդյոք ՀԱԿ-ն ի զորու եղա՞վ դիմակայելու այս մարտահրավերներին։ Դուք հիմա ասում եք, որ եթե Արամ Սարգսյանը նման բան է ասել, իրեն հարցրեք, որ ՀԱԿ-ի ներսում ինչ-որ տարաձայնություններ կան… Հիմա բացահայտ է, որ Հայաստանը կրիտիկական վիճակում է և՛ դրսի, և՛ ներսի առումով։ Ինչ-որ մարգինալ վիճակում ենք։ Հիմա Կոնգրեսը գոնե պետք է բարձրաձայնի, որ մենք միայնակ չենք կարող իշխանափոխություն անել, և դրա համար դիմում ենք ժողովրդին, այլընտրանքային քաղաքական ուժերին… Ես ցանկանում եմ, որ այն ուժը, որն իր վրա այդպիսի հսկայական առաքելություն է վերցրել, կարողանա իր ներսի հարցերը լուծել։ Ասենք՝ Քոքոբելյանի հետ տեղի ունեցածը, այդ ամենը՝ ինչ-որ անորոշ ձևակերպումների տակ… Ես հստակ գիտեմ, որ Արարատ Զուրաբյանը խիստ նվիրված մարդ է. ի՞նչ պատահեց, ի՞նչ կատարվեց. ներքին տարաձայնություններից սկսած մինչև բացարձակ մշուշոտ ծրագրեր։

-Կա տեսակետ, որ ՀԱԿ-ը մարգինալ  ուժ է։ Այդպե՞ է, թե՞ ոչ։

Ա. Ս.-Իհարկե՝ ո՛չ։ Միանշանակ՝ ո՛չ։ Պարզապես ես երբ խոսում եմ ՀԱԿ–ի խնդիրներից ոչ թե հիմա ՀԱԿ-ին չեմ տեսնում ինչ-որ մի գործառույթի մեջ, ես հիմա ուղղակի ՀԱԿ-ին չեմ զգում։

Կ. Ռ.-ՀԱԿ-ի ներկայի մարտավարության առումով մարդկանց մոտ կա այսպիսի մի բան. խիստ զայրացած լինելուց մինչև մեղմ հիասթափություն ՀԱԿ-ի ամենանվիրյալների շրջանում։

Ա. Ս.-Ինչո՞ւ միայն մարտավարության, նաև՝ ռազմավարության առումով։

Կ. Ռ.-Ռազմավարության առումով՝ Դուք ասացիք, որ ՀԱԿ-ն իր վրա վերցրել է մի շարք առաքելություններ։ Համոզված եք, չէ՞, որ դրանց գոնե կեսը ՀԱԿ-ը ոչ թե միտումնավոր էր վերցրել, այլ շարժո՛ւմը հանգեցրեց դրան։

Ա. Ս.-Գիտե՞ք, երբ ծանրամարտիկը վերցնում է ծանրաձողը, պետք է այն բարձրացնի։ Եթե չի բարձրացնում, դա պարտվելու նման մի բան է։ ՀԱԿ-ն այդ ծանրաձողը չի բարձրացրել։

Կ. Ռ.-Եթե տեսականորեն վերցնենք, քաղաքական անհնազանդության տարրերը, որոնք անպայման օգտագործվել են մինչ մարտի 1-ը, ամբողջ այդ զինանոցը, փայլուն կերպով օգտագործվել է։ Ավազակապետությունը քայքայելու, ներսից նրանում ճաքեր տալու առումով ամեն ինչ փայլուն իրականացվեց։ Ես գիտեմ, որ որոշ, այսպես ասեմ՝ ոչ պոպուլյար մարդկանց փշի-փշի անելով, ինչը առանձին մարդկանց մոտ դժգոհություն առաջացրեց… Այդ բոլորը նույն զինանոցից էր։

-Ազատության հրապարակում «Մանվե՜լ, Մանվե՜լ» գոռալը, կարծում եք, ճի՞շտ էր։

Կ. Ռ.-Ես չեմ ասում՝ ճի՞շտ էր, թե սխա՞լ էր։ Ես ասում եմ, որ այդ երևույթը ոչ թե Մանվելի շատ համակրելի լինելու գործոնով էր պայմանավորված, այլ ավազակապետությունը կործանելու մարտավարությամբ…

Ա. Ս.-Թույլ տվեք ասեմ. Ազատության հրապարակում Մանվել գոռալը ճիշտ օգտագործված տեխնոլոգիայի մաս էր։ Այդ պահին ճիշտ էր։ Հետո կգար ուրիշ պահ, ուրիշ տեխնոլոգիաներ կլինեին։

Կ. Ռ.-Այսինքն, ճիշտ գործողությունների արդյունքում եկավ-հասունացավ մի պահ, երբ գործող ռեժիմը կա՛մ պետք է հեռանար, կա՛մ պետք է կրակեր։ Ընտրությունը կատարվեց կրակելու օգտին։ Սա փաստ է։ Մարտի 1-ից հետո տեղի ունեցողը առանձին վերլուծության թեմա է, որտեղ, սակայն, որոշիչ գործոնը դարձավ այն, որ կրակում են, և այդ կրակելու համար պատասխան չեն տալիս։ Մինչև այսօր այդ պատասխանը չեն տվել։ Հիմա ես պետք է ասեմ, որ կան մոտեցումներ, և նույն այդ մարտավարությունը հաշվի առնելով՝ փաստ է՝ նույնիսկ կրակելու պարագայում էլ պայքարը շարունակելու համար կան հստակ մեխանիզմներ և հսկայական ներուժ։ Ա՛յ, հենց սրա մասին է խոսքը՝ այսօր այդ մեխանիզմները օգտագործվո՞ւմ են, թե ոչ։ Թե՞ պատի առաջ կանգնելով՝ ընկրկել ենք։

-Իսկ ինչպե՞ս կմեկնաբանեք Լևոն Տեր-Պետրոսյանի պատրաստակամությունը՝ էջմիածնական միաբանի կարգավիճակով համագործակցել «Եղիազար Այնթապցու»՝ Սերժ Սարգսյանի հետ։ Դա՞ ևս մարտավարություն է, թե՞ համոզմունք է։

Կ. Ռ.-Խոսքն արդեն մարտի 1-ից հետոյի մասին է։ Մեկնաբանել չեմ կարող, որովհետև հենց հնչեցնելու պահին չեմ հասկացել ու մինչ հիմա էլ չեմ հասկանում այդ ամենը։ Այդ պահին մի ենթադրություն արեցի. մտածեցի՝ կարո՞ղ է քաղբանտարկյալներին ազատ արձակելու համար ինչ-որ պայմանավորվածություն լինել։ Սակայն հետագա զարգացումները ցույց տվեցին, որ դա՛ էլ չկա։

-Հիմա բացասակա՞ն եք գնահատում «Եղիազարին» հիշելը դա, թե՞ դրական։

Կ. Ռ.-Բացասական։

-Անո՛ւշ, Դուք ասում եք, որ ՀԱԿ-ը մարգինալ չէ, սակայն նշում եք նաև, որ նա չկարողացավ բարձրացնել իր առջև դրված ձողը։ Ինչպիսի՞ ընդդիմություն է հիմա Հայ ազգային կոնգրեսը։

Ա. Ս.-ՀԱԿ-ը միակ կազմակերպված ընդդիմությունն է։ Իսկ երկրորդ և ավելի կարևոր ընդդիմությունը հանրությունն է։

-Իսկ ինչպե՞ս եք վերաբերվում այն տեսակետին, որ ՀԱԿ-ն այսօրվա իշխանությանը թույլ է տալիս պահպանել իր դիրքերը։

Ա. Ս.-Չեմ կարծում, թե այսօրվա իշխանությունն ի զորու է ինչ-որ բան ուժեղացնել։ Ոչ էլ կարծում եմ, որ ինչ-որ մեկի օգնությամբ հնարավոր կլինի իշխանությունը պահել։ Զուտ տեսականորեն մի բան ասեմ՝ եթե մի նախագահի մոտ գալիս է ԱՄՆ պետքարտուղարը, մոտակա ապագայում մի՛ սպասեք պաշտոնանկություն։

Կ. Ռ.-Հակասեցիք ինքներդ Ձեզ, փաստորեն իշխանություններն այնուամենայնիվ ինչ–որ տեղից ուժեղանալու հնարավորություն ունեն …

Ա. Ս.-Թույլ տվեք միտքս ավարտեմ։ Խնդիրը հետևյալում է՝  Հայաստանի իշխանությունները պահվում են արտաքին շատ աղոտ թելի վրա։ Ներքին իրավիճակում իշխանություններ չկան։ Ներքին կառույցում նրանք չկան, նրանց պահել հնարավոր չէ։ Հիմա նրանք արտաքին ինչ-որ թելի վրա էսպես կախված են…

-Այդ դեպքում՝ գործող իշխանությունը կարող է հավերժ մնալ։ Արցախի հարցում մոտ ապագայում լուծումը չի երևում, իսկ Տեր-Պետրոսյանն ասում է, թե այդ զարգացումերով պայմանավորված՝ մենք գնում ենք տուն ու սպասում։ Հիմա Դուք ասում եք՝ քանի որ Քլինթոնը՝ մորաքույրը  եկավ…

Ա. Ս.-Ո՛չ, ես ասում եմ..

-Մեկ րոպե. փաստորեն Դուք հիմա ուզում եք, որ ըդդիմադիր զանգվածը պահանջի Քլինթոնի՞ հրաժարականը, քանի որ, Ձեր տրամաբանությամբ, Քլինթո՛նն է պահում գործող իշխանությանը։ Եկե՛ք կոնկրետ հրաժարականներ պահանջենք՝ Օբամայի, Սարկոզիի, Մեդվեդևի… Այս տրամաբանությամբ Սերժ Սարգսյանը հավերժ է, որովհետև ներքին գործոնները թերագնահատվում են։

Կ. Ռ.-Ոչ, ո՛չ։ Նույնիսկ այդ դեպքում էլ հավերժ չէ։ Օրինակ, նույն ԱՄՆ-ի ազդեցության տակ եղել են մի շարք մարիոնետային ռեժիմներ։ Եվ մենք տեսել ենք, թե դրանք ինչ վախճան են ունեցել։

-Դուք անկեղծորեն հավատում եք, որ Հայաստանի գործող իշխանությունը ԱՄՆ-ի մարիոնետային ռեժի՞մն է։

Կ. Ռ.-Ո՛չ։ Իհարկե, ես նման բնորոշում չեմ տալիս մեր այսօրվա ռեժիմին։ Ես պարզապես ասում եմ, որ մարիոնետային ռեժիմները տապալվել են։ Ա՛յ, Դուք Քլինթոնին մորաքույր անվանեցիք… Մորաքույրը Սերժ Սարգսյանին դրել էր ուսին ու ման էր տալիս։ Ասեց՝ ինձ համար մեծ պատիվ է քեզ հետ շփվելը և այլն, և այլն։ Հիմա դա ինչո՞վ էր պայմանավորված։ Հուսով եմ՝ չեք կարծում, թե նա այդ տորթով էր հրապուրված, կամ նրան դուր էին եկել Սերժ Սարգսյանի աչքերը։ Ի՞նչ խնդիր էր լուծում։

-Չգիտեմ։

Կ. Ռ.-Ինչո՞ւ չգիտեք։ Կոնկրետ խնդիր էր լուծում՝ փշի-փշի էր անում։ Մոռացա նշել՝ Քլինթոնը քաղբանտարկյալների մասին ոչ մի խոսք չասեց, ամեն ինչ անում էր, որ Սերժ Սարգսյանը գնա պատասխան քայլի։

-Արցախի հարցում գնալ զիջումների՞։

Կ. Ռ.-Այո՛։

-Եթե ելնենք ՀԱԿ-ի այն պնդումներից, թե ինքը միակ ընդդմությունն է, ապա ստացվում է, որ մեր ընդդիմադիր դաշտում նոր որակներ են պետք, քանի որ այստեղ նշվեց, որ Հայ ազգային կոնգրեսի մարտավարությունն ու ռազմավարությունը չեն բերում ցանկալի արդյունքների։

Կ. Ռ.-Անկեղծ ասած, ես միանշանակ կբավարարվեի, եթե գործող ընդդիմությունը նոր որակներ ցուցաբերեր։ Դրա ներուժը կա, որը, ցավոք սրտի, չի օգտագործվում։ Սակայն եթե կհայտնվի նոր որակի մեկ այլ ուժ, որը կլուծի այդ նույն խնդիրները, նույնպես ուրախ կլինեմ։

Ա. Ս.-Այս հարցում ես մի փոքր հոռետես եմ։ Նոր որակի ընդդիմության համար նոր իրադրություն է պետք։ Ես նայել եմ վիճակագրական տվյալները, որոնք պարզապես սոսկալի են։ Մենք ունենք հսկայական չափերի հասնող արտագաղթ։ Նման արտագաղթ նույնիսկ պատերազմի տարիներին չի եղել։ Այսինքն, հասարակությունը ոչ թե փորձում է իր երկրի ներսում ինչ-որ բան փոխել, այլ գերադասում է լքել այն։ Ի դեպ, դա շատ տիպական է հայ ժողովրդի համար։ Եվ երբ խոսքը գնում է նոր որակի ընդդիմության մասին, ես ուզում եմ հարց տալ՝ այդ նոր որակի ընդդիմությունը ի՞նչ իրադրության մեջ է գործելու և մարդկային ինչպիսի՞ ռեսուրսի հետ է գործ ունենալու։ Ես ինձ թույլ կտամ չհամաձայնել պարոն Ռուբինյանի՝ եղած ներուժի հետ կապված տեսակետի հետ։

Կ. Ռ.-Խոսքը ՀԱԿ-ի մասին է…

Ա. Ս.-Մարտի 1-ը ունեցավ մեծ, մեծ, սոսկալի հետևանք։ Թող ինձ չմեղադրեն սրբապղծության մեջ, բայց այդ հետևանքը նույնիսկ այդ 10 զոհերի կորուստը չէ։ Երբ Արցախում եղավ այս վերջին դիվերսիան, ինձ ասում էին՝ ի՞նչն է այդքան մտահոգել Ձեզ։ Ես ասում եմ՝ ոգին կոտրվում է, և վախը մտնում է ներս։ Մենք ունեցանք հուժկու պոռթկում, որը ստացվեց, որ բացարձակ իզուր էր…

-Ուզում եք ասել՝ հասարակության մեջ վա՞խ է սերմանվել։

Ա. Ս.-Իհա՛րկե, անպայման։

-Ստացվում է, որ, ասենք, պարոն Ռուբինյանը վախենու՞մ է պայքարել։

Ա. Ս.-Ես վստահ եմ, որ պարոն Ռուբինյանն անձնապես վախեցած չէ։ Բայց եկեք դիտենք մինչ օրս եղած հասարակական պոռթկումներն ու դրանց հետևանքները։ Մնացածը դատեք ինքներդ…

-Մոտ ապագայի կտրվածքով ինչպիսի՞ զարգացումներ եք կանխատեսում։

Կ. Ռ.-Եվս մեկ անգամ ասեմ՝ սվիններով պահվող իշխանություն և դրսից մեծ պատրոնաժ՝ կապված Արցախի հարցում ակնկալվող զիջումների հետ։ Ես չեմ կարող ասել, թե ինչ պատասխան կտա Սերժ Սարգսյանը դրսի սպասումներին։ Կարծում եմ, որ այս պահի դրությամբ գերիշխելու են ձգձգելը և վերջին պահին չհամաձայնելու տարբերակը։ Իսկ որպես թակարդից պրծնելու միջոց կարող են դիտարկվել իրենց իշխանության ներսում փոխակերպումները։ Այն, որ գործընթացներն արագանում են, արտաքին ճնշումներն ուժեղանում են, տեսանելի է։ Ներքին խնդիրների առումով, ցավոք սրտի, Անուշը ճիշտ է՝ բողոքն արտահայտվում է ոչ թե պայքարը ուժեղացնելով, այլ երկիրը լքելու առումով։

-Այս իրավիճակում ընդդիմությունն իր մեղավորությունն ունի՞։

Կ. Ռ.-Իհա՛րկե։ Բոլորս մեր մեղավորությունն ունենք, այդ թվում և ընդդիմությունը։

Ա. Ս.-Ես՝ որպես վերլուծաբան, հարցն ուզում եմ լավատեսական տեսանկյունից քննարկել։ Իսկ եթե հանկարծ Արցախի հարցի լուծումը մեզ համար դրակա՞ն լինի։

-Արցախի կարգավիճակի հարցը լուծվի՞։

Ա. Ս.-Այո՛։ Ենթադրենք՝ հարցն այսպիսի լուծում է ստանում։ Ես Ձեզ միանշանակ կարող եմ ասել, որ այդ դեպքում…

-… Սերժ Սարգսյանը դառնում է ազգային հերո՞ս։

Ա. Ս.-Այո՛, չի բացառվում, չի բացառվում։ Եկեք այս տարբերակն էլ քննարկենք։ Այն ևս լինելու իրավունք ունի։

Կ. Ռ.-Քննարկենք այն առումով, թե որքանո՞վ է դա հնարավոր։

Ա. Ս.-Ես ընկերներ ունեմ, ովքեր հայ չեն և որոշակի շրջանակների հետ են շփվում. մենք այս հարցը քննարկել ենք, և նշված տարբերակի մասին ինձ դեռևս 3 ամիս առաջ են ասել։ Իսկ եթե ավելի իրատեսական, ապա ես Հայաստանում կանխատեսում եմ սոցիալական ընդվզում։ Չեք պատկերացնում, թե ինչեր են կատարվում, ինչ հարկեր են դրված, տնտեսվարողներին ոնց են խեղդում։ Ես ինքս բիզնեսի մեջ եմ, ամեն ինչ տեսնում եմ։ Ա՛յ, այդ ֆոնի վրա, շատ հավանական է, երբ բոլորի թթվածինը փակվի, տեղի ունենա սոցիալական պայթյուն։ Ա՛յ, դա ավելի մոտ է իրականությանը, քան գաղափարական հենքի վրա իրավիճակի փոփոխությունը։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը